Warum Vielfalt in Kinderbüchern kein Trend, sondern ein Notwendigkeit ist – und wie Sensitivity-Reading dabei hilft

Zum Abschluss des Interviews verrät Susann, wie sie es schafft, regelmäßig für Lesungen und Schreibwerkstätten in Kitas und Schulen gebucht zu werden. Ihre Strategie ist dabei einfacher, als viele denken. Ich wünsche dir viel Inspiration und Aha-Momente mit diesem Interview. Los geht’s!

In Folge #195 erfährst du:

• warum Vielfalt in Kinderbüchern eine Notwendigkeit ist
• was Sensitivity-Reading ist und wie es funktioniert
• weshalb du dich als Gestalter*in mit deiner Sozialisierung auseinander setzen solltest
• wie du mit deiner kreativen Arbeit dazu beiträgst, dass Medien vielfältiger werden – trotz der Angst vor Fehlern
• praktische Tipps, wie du selbst aktiv wirst – und warum das einfacher ist, als viele denken

Die Ressource zur Folge

Susann Bee bietet eine kostenlose Checkliste zum Thema Bildsprache in Kinderbüchern an – ohne Anmeldung oder versteckte Kosten. Lade sie dir herunter und prüfe deine eigenen Projekte auf Diversität: Hier geht’s zur Checkliste »Bildsprache im Kinderbuch.

Herzlich willkommen im Portfolio-Podcast mit Dr. Franziska Walther


Hier erfährst du, wie du mit deiner kreativen Arbeit gut zu dir passende Aufträge akquirierst und wie du gleichzeitig dafür sorgst, dass dein Herz weiterhin für deine kreative Arbeit brennt. Auch mit dem ganzen Brimbamborium, den der Berufsalltag einer kreativen Selbstständigkeit so mit sich bringt.

Ich bin Franziska Walther und jetzt geht’s los.
 

 

[Transkript des Interviews mit Susann Bee]

Mehr zu Susann Bee und ihrer Arbeit:

• www.susannbee.com
• instagram.com/susann_bee_

- - -

Dr. Franziska Walther:
Susann als Menschen, die visuell kommunizieren also als Illustrator*innen, als Fotograf*innen, als Grafikdesigner*innen gestalten wir ja mit, wie Menschen die Welt wahrnehmen.

Und du bist ja selbst Autorin, Illustratorin und du bietest Sensitivity Reading an. Wann ist dir bewusst geworden, dass deine Arbeit auch eine gesellschaftliche Dimension hat?

Susann Bee:
Also diese Frage kann ich ja nicht so straight beantworten weil ... Bewusst geworden, dass meine Arbeit eine gesellschaftliche Dimension hat, ist mir erst sehr spät.

Und das ist ja auch nicht der Grund, warum ich angefangen habe, überhaupt zu gestalten, also Texte zu schreiben und zu illustrieren. Sondern für mich war ich an dem Punkt, vor neun Jahren ungefähr, da war ich schwanger. Mein Mann ist aus Ghana. Ich wusste, dass das Kind, was ich im Bauch hatte, schwarz wird.

Und für mich war die natürlichste Reaktion von Schwangerschaft und von »neues Leben in die Welt bringen«, zu überlegen, in welche Welt möchte ich dieses kleine Wesen eigentlich bringen? Was möchte ich eigentlich für dieses Kind? Und für mich war schnell klar, ich möchte, dass das Kind so aufwächst, dass es sich selbst wiederfinden kann.

Also es ist einfach so, dass wir in Deutschland eine weiße Mehrheitsgesellschaft haben und dass ich als schwarzes Kind mich nicht in allen alltäglichen Dingen wiederfinde. Bis zu einem gewissen Grad ist das ja auch völlig normal. Aber ich kann ja als Elternteil dafür sorgen, dass sich mein Kind zu Hause überall wiederfindet.

Und für mich hieß das ganz konkret: welche Spielzeuge können wir da vielleicht anschaffen? Und vor allen Dingen: welche Bücher, in denen schwarze Figuren eine Hauptrolle spielen? In dem Zusammenhang habe ich mich auf die Suche gemacht, habe Bestsellerlisten von Büchern durchgeschaut und bin sehr schnell an den Punkt gekommen, dass es überhaupt gar nicht diese Fülle von Angeboten gibt, die ich mir erhofft hatte.

Also ich war wirklich davon ausgegangen, dass ich jetzt den Computer anmache und dass mir Hunderte von Büchern mit schwarzen Hauptfiguren entgegenkommen würden. Bücher, in denen behinderte Kinder die Hauptrolle spielen. Bücher, in denen Patchwork-Familien eine Rolle spielen. Weil: das sind einfach Dinge, die ich so im Alltag beobachte Und von denen ich damals – also damals habe ich ja noch kein Kind gehabt und habe den Alltag von Kindern ja noch gar nicht gesehen – aber ich hatte schon die Vermutung, dass das ein ganz normaler Alltag ist.

Oder auch Solo-Familien. Also statistisch gesehen sind über 30 Prozent von Familien Solo-Familien. Und in Kinderbüchern sucht man das einfach vergeblich. Ja, aus dieser ... es war für mich so eine Fassungslosigkeit. Ich konnte es einfach gar nicht glauben, dass das gerade der Stand ist, auf dem wir uns da befinden.

Und da reden wir jetzt ja noch gar nicht davon, wer diese Bücher eigentlich geschrieben hat. Das ist ja nochmal ein anderes Thema. Und dann habe ich aus dieser Emotion heraus gesagt: Nee, da muss ich selber tätig werden. Da muss ich einfach Hand anlegen und da muss ich eben mein eigenes Buch machen.

Ja, und daraus ist dann Zoey, die Superheldin, entstanden. Eine schwarze Superheldin. Dark-skinned. Mit kurzem Afrohaar. Mir wurde auch schon gesagt, dass sie auch nicht super schlank ist. Ja, das kann man so sehen. Das ist eine Figur, die ich so vergeblich gesucht habe. Und deswegen habe ich dann eben meine eigene Zoey erstellt, von der ich mir erhoffe, dass sie viele Kinder repräsentiert.

Dr. Franziska Walther:
Das heißt, du hast das gemacht, was Gestalter*innen ja ... vielleicht nicht immer bewusst tun, aber definitiv tun können mit ihrer Arbeit. Du hast ein Defizit gesehen und dann angefangen, selbst zu gestalten und zu kreieren.

Susann Bee:
Ja, absolut. Aber das Wort Defizit, das klingt so förmlich.

Das klingt so nach Marktanalyse. »Da war ein Defizit und da habe ich ein Produkt erstellt und eine Zielgruppe damit eingefangen, die richtig gute Finanzen hat.« Aber so war der Verlauf für mich nicht.

Sondern für mich war das so eine emotionale Sache, weil ich ja selber 25 Jahre vorher als Kind in Deutschland groß geworden bin und das gewohnt war, mich eben nicht wiederzufinden in den Kinderbüchern, die ich gelesen habe bzw. vorgelesen bekommen habe.

Und ja, das hat mich auch verletzt und es hat mich einfach so gestört Ich dachte mir dann: Es darf einfach nicht so sein, dass das heute immer noch so ist, dass Kinder sich eben nicht wiederfinden können.

Dr. Franziska Walther:
Hm. Und dann hast du deine eigenen Bücher gemacht und du hast ja jetzt, wie viel sind es? Fünf Zoey-Bücher insgesamt?

Susann Bee:
Ja, es sind vier Zoey-Bücher und noch das andere, »Emmy und das Schachspiel«. Damit sind wir insgesamt bei fünf.

Dr. Franziska Walther:
Voll toll. Heute arbeitest du als Kinderbuchautorin und Illustratorin, aber du bietest eben auch Sensitivity Reading an.

Kannst du uns erklären, was das genau bedeutet und für wen du das machst?

Susann Bee:
Ja, aber dieser Sprung von »ich mache jetzt hier mal irgendwie so mein eigenes Buch für das Kind in meinem Bauch, weil ich das doof finde, dass es sich sonst nicht wiederfindet in den Büchern, die es vorgelesen bekommt« hin zu »ich arbeite jetzt als Sensitivity-Readerin, Illustratorin, Autorin« ist zu groß.

Dazwischen war noch der Schritt, dass ich mich damit gezeigt habe, mit genau diesem Defizit. Dass ich das auf Instagram sichtbar gemacht habe.

Ich habe ja einen Instagram-Account. Der ist jetzt auch nicht riesig. Aber ich spreche da über das Thema mangelnde Repräsentation in Kindermedien und wie man das auch ändern kann und dass ich das doof finde, dass das so ist.

Und daraus ist eigentlich erst meine Arbeit entstanden.

Also anders als vielleicht andere habe ich jetzt nicht gesagt: So, heute werde ich Illustratorin. Ich habe kein Studium in die Richtung gemacht und ich habe das gar nicht so ins Auge gefasst. Aber es war dann so, dass dadurch, dass ich über diese Themen gesprochen habe – online – sind Leute auf mich aufmerksam geworden und haben dann gesagt: Mensch, Susann, ich finde es super, dass du da so ein Augenmerk drauf hast. Magst du nicht mal für uns Illustrationen machen?

Das war konkret für die Schwarzwald Stiftung, die gesagt haben, wir möchten antirassistische Affirmationskarten, die eben wirklich auch eine ganz große Bandbreite an Kindern widerspiegeln, die man so sonst gar nicht repräsentiert sieht in Medien.

Genau, und daraus ist das dann entstanden: Weil mich andere darauf angesprochen haben.

Und dann habe ich mir gedacht: Mensch, dann kann ich das ja als Angebot formulieren, im Sinne von: Ja, ich mache das. Ich prüfe Bücher, Bilder und jede Form der Publikation für Kinder auf potenziell diskriminierende Inhalte und mache dann Vorschläge, inwieweit man diese Inhalte anpassen kann und sollte.

Dr. Franziska Walther:
Was ich spannend finde als eine Beobachterin von außen ist ... du darfst mich gerne korrigieren, wenn du dich da nicht drin wiederfindest ... aber was ich sehe, ist, dass du sowohl bei deinen Büchern als auch bei deinen anderen Angeboten wie dem Sensitivity-Reading etwas erkannt hast, was du ändern möchtest. Und dann hast du es gemacht. Du hast über das gesprochen, was dir wichtig ist, weil du erkannt hast, dass du da etwas ändern möchtest. Und daraus hat sich dann auch dein Angebot ergeben.

Das finde ich total schön. Da sehe ich auch ganz viel Gestaltungswillen. Also weißt du, du nimmst halt einfach die Werkzeuge und Möglichkeiten, die du hast, in die Hand, um die Welt zu gestalten. Was wir als Gestalter*innen – in welchen Bereichen wir eben auch arbeiten – ja auch immer tun können, aber eben auch nicht immer machen.

Diese Verantwortung, die wir da sozusagen haben können, nehmen Gestalter*innen ja nicht immer an. Und das finde ich total schön, bei dir zu sehen in deiner Geschichte.

Aber für einige, Sensitivity-Reading ist jetzt für einige, die zuhören, vielleicht auch ein neues Konzept. Kannst du uns da etwas mehr Einblick geben? In welchen Situationen und bei welchen Projekten kann denn Sensitivity Reading hilfreich sein?

Susann Bee:
Also dieser Begriff ist aus dem Englischen. Ich glaube, ich darf verraten, dass wir eben im Vorgespräch auch so ein bisschen über den Begriff gestolpert sind, weil es ein etwas ungewöhnlicher Begriff ist. Selbst für die Personen, die Englisch sprechen.

Sensitivity Reading: So vom Wort her sagt einem das auch erst mal nichts, wenn man nicht damit vertraut ist.

Mir ist auch schon begegnet, dass Menschen zu mir gesagt haben: Hey, machst du irgendwas mit Gesundheit? Nee, gar nicht. Aber ja, das macht es natürlich auch schwieriger, wenn man die Begrifflichkeit nicht so vor Augen hat. Und viele wissen gar nicht, dass das überhaupt etwas ist und was damit gemacht werden kann.

Deswegen formuliere ich das gerne so: o vom Wort her sagt einem auch erst mal nichts, wenn man nicht damit vertraut ist.

Sensitivity Reading ist eine Form des Lektorats, bei dem Text und Bild auf potenziell diskriminierende Inhalte geprüft werden. Genau.

Und weil du gesagt hast, ich habe da was gesehen, was ich ändern möchte ... Ja, ich finde es wichtig, das zu ändern.

Aber in Zahlen finde ich es auch einfach total verrückt, dass wir das noch nicht machen.

Weil 42 Prozent der Kinder unter zehn Jahren haben einen Migrationshintergrund in Deutschland. Und ich bin ja auch oft an Schulen. Wenn ich so in deutschen Großstädten in Grundschulen bin und sehe, welche Gesichter mich da angucken, dann denke ich mir so: Das kann nicht sein, Leute! Es darf einfach nicht sein, dass wir die in keiner Weise in unseren Kindermedien sichtbar machen.

Es kann schon mal sein, dass es da Klassen gibt, wo alle Kinder, die da sitzen, alle 30, einen Migrationshintergrund haben. Aber diese Kinder sind in keiner Form in den Medien, die sie konsumieren, repräsentiert. Ich finde, das geht einfach gar nicht.

Bei den aktuellen Debatten wissen, glaube ich, viele Menschen gar nicht, wie der Stand ist. In der Stadt Frankfurt haben 75 Prozent der Menschen, die dort wohnen, einen Migrationshintergrund. Es kann einfach nicht sein, dass wir dann in den Medien nicht darauf achten, diese Menschen zu zeigen.

Wir reden zum Beispiel von so etwas wie Werbung. Wen sehen wir denn da in der Werbung? Ich glaube, in der Werbung sehen wir jetzt mehr Menschen mit Migrationshintergrund. Also vor allem im Bewegtbild sieht man jetzt mehr diverse Menschen.

Ich habe gerade eine Werbung gesehen von einem großen Baumarkt, in der eine Familie gezeigt wird mit einem Schwarzen Vater, einer weißen Mutter und einem Kind, das Braun ist.

Das ist aber neu. Das ist auch eher ungewöhnlich. Und das ist noch lange nicht in Kindermedien angekommen.

Aber da ist es ja besonders wichtig, weil die Kinder die Generation sind, in der der größte Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund zu finden ist.

In der älteren Generation, also den Menschen, die Entscheidung treffen, gibt es nur 14 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund.

Aber eben vor allen Dingen bei den jungen Menschen sind es so viele.

Für mich ist das so ein No-Brainer. Wir müssen dem begegnen. Weil wenn Kinder hier leben, dann müssen sie sich auch hier sehen können. Ich sage immer gerne diesen Satz: Nur das, was Kinder sehen können, zählt auch.

Das gilt auch für viele andere Themen. Aber wenn die Kinder gar nicht sichtbar sind, dann gibt es die auch nicht.

Wir können es ja mal ganz einfach formulieren. Wenn ich nirgendwo einen Menschen mit Brille sehe und plötzlich wird mir eine Brille verschrieben, dann bricht da für mich erst einmal eine Welt zusammen.

Dann denke ich mir, was ist denn hier los? Warum bin ich denn hier die einzige Person mit Brille?

Und wenn ich eben nicht sehe, dass Menschen mit Brille Bundeskanzler werden können oder Bundeskanzlerin, dann glaube ich auch nicht, dass ich das werden kann. Weil: ich habe ja eine Brille.

Dr. Franziska Walther:
Ja, ich bin da ganz bei dir.

Ich finde noch einen weiteren Aspekt halt einfach total wichtig. Das, was in den Kinderbüchern dargestellt wird, ist ja auch die Welt, die alle Kinder als »normal« kennenlernen.

Gerade bei Kindermedien ist es ja noch einmal so viel elementarer. Alle werden ja durch Sozialisation und durch die Medien, die uns als Kind umgeben, und durch die Umgebung, in der wir groß werden, geprägt. Das prägt unseren Blick auf die Welt und schafft eben auch blinde Flecken.

Das ist ein Thema, wo sich so wenig verändert. Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass viele Menschen so blinde Flecken haben. Das, was wir als Kinder sehen, wird ja noch einmal so viel mehr in uns hinein zementiert.

Und aus dem Grund ist es ja für alle wichtig, Diversität in Kindermedien zu erleben. Weil damit verändert eine ganze Generation ihren Blick auf die Welt. Das ist ein unglaublich starkes Mittel, mit dem man die Werte, für die eine Gesellschaft stehen will, kultiviert.

Susann Bee:
Ja, auf jeden Fall. Und wir reden ja gar nicht von einer idealistischen Abbildung.

Ich glaube, das ist oft das, wo Leute an ihre Grenzen kommen und sagen: Oh nee, jetzt muss ich hier schon wieder. Jetzt muss man es hier allen recht machen. Allen können wir es sowieso nicht recht machen. Aber ich möchte das hier betonen: Die Realität ist halt schon ganz woanders.

Also wir bilden jetzt noch nicht mal die Realität ab. Es gibt so diese »Oh-Näh-Gruppe« und es gibt diese »Aber das gibt es doch schon-Gruppe«.

Das geht in mir ganz häufig so, dass Leute dann zu mir sagen: Ja, Mensch, Susann! Aber es gibt doch schon Kinderbücher mit schwarzen Held*innen. Okay, aber lass uns mal über die Verhältnisse sprechen.

Lass uns mal bei den 8.000 Veröffentlichungen im Kinder- und Jugendbereich in Deutschland überprüfen, wie viele davon einen Schwarzen Hauptcharakter haben!

Wie viele davon zeigen denn PoC, also People of Color? Das sind jetzt nicht nur schwarze Menschen, sondern das können eben auch Menschen mit beispielsweise türkischer, arabischer oder asiatischer Abstammung sein.

Wie viele Menschen of Color sind denn da abgebildet Und welche Rollen haben die denn in den Büchern?

In Deutschland gibt es keine Zählung dazu. In England gibt es da so einen jährlichen Report, da kann man das gut sehen. In Deutschland wird das noch nicht mal dokumentiert. Aber wenn man mal so händisch in die Kataloge der Verlage guckt und da mal nachzählt, da komme ich auf Werte wie 0,01 Prozent.

0,01 Prozent der Hauptfiguren von den 8.000 jährlichen Veröffentlichungen sind Schwarz. Das ist ja ein bisschen mehr als wenig. Das ist gar nichts. Null!

Dr. Franziska Walther:
Ja, das heißt, ich wiederhole nochmal, was du gesagt hast, die Neuveröffentlichungen repräsentieren in keinster Weise die Realität.

Warum ist das so? Wahrscheinlich, weil die Leute, die die Entscheidungen treffen, blinde Flecken haben?

Susann Bee:
Ja, genau. Das ist auch immer die Frage. Wer trifft Entscheidungen? Richtig.

Kennen wir aus anderen Kontexten ja auch. Wer sitzt denn da? Wer sitzt denn in der Chefetage von beispielsweise Kinderbuchverlagen? Wer sind denn die Entscheidenden?

Und ja, sagen wir so: Ohne jetzt die Entscheider konkret zu benennen – es sind auf jeden Fall Menschen, die die Realität so in ihrer authentischsten Form nicht sehen, sondern die ein Weltbild haben, wo sie sagen: Nee, also das machen wir jetzt schon immer so und das wollen wir auch gern so beibehalten.

Und klar! Das sind auch finanzielle Ängste. Das kann ich auch nachvollziehen. Verlage sind ja keine Wohlfahrtsvereine. Die machen ja nicht Bücher aus Jux und Tollerei. Sondern die wollen damit Geld verdienen.
Da sind ja genügend Mitarbeitende, die bezahlt werden müssen. Da kann man jetzt nicht sagen: Na, dann mache ich hier mal irgendwas, einfach weil ich es schön finde.

Das ist auch ein absolut legitimes Argument, das mir auch oft entgegengebracht wird.

Aber trotzdem! Wenn wir uns dann angucken, wie viele Veröffentlichungen es sind, und wie viele davon bestimmte Randgruppen repräsentieren ...

In Zahlen sind es ja keine Randgruppen mehr. 42 Prozent der Kinder unter fünf Jahren, beziehungsweise 40 Prozent der Kinder unter zehn Jahren in Deutschland haben Migrationshintergrund Das ist fast die Hälfte. Das ist keine Randgruppe mehr.

Ja, dann kann man das nicht mehr argumentieren, warum man in fast keinem Buch, das man veröffentlicht, überhaupt ein schwarzes Kind als Hauptcharakter zeigt. Oder ein behindertes Kind als Hauptcharakter zeigt.

Das Thema der Behinderung wird mit zunehmendem Alter auch immer mehr. Also die Deutschen werden ja auch immer älter. Das heißt, potenziell irgendwann, ab 70 oder 80 ist jeder zweite behindert.

Mit diesen Zahlen sollte es doch normal sein, auch mal eine ältere gelesene Person mit Krückstock in ein Kinderbuch reinzubringen – weil das einfach die Realität widerspiegelt. Aber selbst das machen wir nicht.

Dr. Franziska Walther:
Ja, um uns mal auf die Kinderbuchbranche zu fokussieren ... obwohl sich die strukturellen Sachen ja in anderen Branchen ähnlich darstellen ...

In der Kinderbuchbranche gibt es die Entscheider*innen. Gestalter*innen reden oft nicht auf dieser Entscheidungsebene mit. Aber wir als Gestalter*innen haben natürlich schon auch viel Einflussnahme-Möglichkeiten, – wenn wir sie denn nutzen. Wenn wir dafür auch sensibilisiert sind und das Thema auch auf dem Schirm haben.

Deswegen würde mich jetzt interessieren, für wen arbeitest du denn? Sind das nur Verlage oder sind das auch Kolleg*innen, die das Thema auf dem Schirm haben und sich da von dir begleiten lassen möchten?

Susann Bee:
Ich arbeite für Kinderbuchverlage, Autor*innen, Illustrator*innen und Verantwortliche, zum Beispiel im Kulturbereich also Vereine, die führenden Personen in einem Verein, meistens auch Ehrenamtliche. Und es sind immer diejenigen, die Bilder oder Texte für Kinder erstellen und sicher gehen wollen, dass die möglichst diskriminierungsarm sind.

Also diskriminierungsfrei klappt meistens nicht, weil es sind ja schon auch Meinungen zu bestimmten Dingen. Klar, es gibt so ein paar Dinge, da sind wir uns glaube ich alle einig aber dann gibt es so paar Themen da, ja, das kann man so sehen oder das kann man so sehen. Und ich glaube, wir kommen auch nicht an einen Punkt, wo wirklich sich absolut niemand diskriminiert fühlt Aber es ist ja trotzdem was anderes zu sagen, hey, wir versuchen das.

Und du hast gerade von Verantwortung gesprochen und Sensibilität. Es begegnet mir oft, dass Menschen sagen: Hey, mir ist das wichtig. Ich möchte total gerne in dem, was ich gestalte möglichst viele Menschen einbeziehen. Und es hilft diesen Menschen zu wissen, wie sie das machen können.

Das Blöde ist allerdings ... Nur weil man das möchte, nur weil man gerne Kinderbücher gestalten möchte, die diskriminierungsarm sind, heißt das leider noch nicht, dass man das tut.

Letztens hatte ich eine Autorin, die gesagt hat: Mir ist das so wichtig und ich möchte unbedingt, dass mein Text weltoffen ist und möglichst viele verschiedene Kinder und Familien repräsentiert.

Und dann habe ich mir den Text angesehen und an einigen Stellen gesehen: Hach, da werden irgendwie blöderweise Stereotype reproduziert.

Da möchte ich sagen, das es ganz wichtig ist zu verstehen, dass das nicht aus böser Absicht passiert, sondern durch Sozialisierung. Weil wir so aufwachsen in Deutschland. Ich kann hier konkret nur für mich und für Deutschland sprechen. Das gilt aber auch für andere Länder.

Das passiert, weil wir es einfach gewohnt sind, Figuren oder bestimmte Kulturen in bestimmten Rollen zu sehen. Und das brennt sich halt so in unser Gehirn.

Und vor allen Dingen in Bildern oder beschreibenden Texten kommt das dann so hervor.

Da kennst du dich bestimmt besser aus, warum das jetzt so ist.

Aber ich sehe das halt immer wieder. Dann entstehen im schlimmsten Fall Figuren, die diskriminierend sind, die verletzend sind. Es entstehen aber auch Figuren, die es gar nicht gibt.

So ein Gespräch hatte ich letztens auch auf der Buchmesse. Da hielt mir jemand sein Buch unter den Nase und meinte: Kannst du nicht mal gucken, ob ich hier irgendwas falsch gemacht habe. Und da sage ich: Nee, es geht auch nicht ums Falschmachen.

Susann Bee:
Aber du möchtest gerne alle repräsentieren – und dann sehe ich hier diese Figur mit brauner Hautfarbe und orangefarbenen Haaren. Du, die gibt es nicht.

Also ich glaube, wenn wir jetzt durch Frankfurt gehen (Erinnerung: 75 Prozent Migrationshintergrund), da müssen wir lange suchen, bis wir diese Figur finden. Und ich glaube, die werden wir nicht finden. Weil die gibt es so nicht.

Die weiße Figur mit dem dicken Bauch hier, die du hier illustriert hast, die gibt es allerdings. Da müssen wir nicht so lange laufen, bis wir die finden.

Dr. Franziska Walther:
Du hast es ja schon gesagt, es geht gar nicht ums Falschmachen. Aber vom Prinzip ist es ja schon so, dass du Menschen ihre eigenen Vorurteile vor Augen hältst und diese sichtbar machst. Fühlen sich Menschen auch mal angegriffen? Wie schaffst du es, damit konstruktiv umzugehen? Ich stelle mir das total schwer vor.

Susann Bee:
Ja, natürlich, klar. Das ist ein total schwieriger Prozess, aus mehreren Gründen.

Wenn du mir jetzt dein Werk gibst, in das du ja Tage, Stunden, Wochen lang daran gearbeitet hast, egal ob jetzt Text oder Bild. Da ist ja richtig Energie reingeflossen von dir und Leidenschaft.

Und das fühlt sich für niemanden gut an, dann eine Kritik zu bekommen und zu hören: Ah, da und da hast du Verbesserungspotenzial. Das Feedback ist konstruktiv formuliert, aber trotzdem ist das nicht schön.

Und die zusätzliche Ebene bei diesem Sensitivity-Reading und bei einer Prüfung auf potenziell diskriminierende Inhalte ist natürlich dieses Gefühl von »Ich habe jetzt hier was Gemeines gemacht«.

Weil beim Thema Diskriminierung wissen alle: »Das ist falsch, das möchte ich nicht machen. Ich möchte hier niemandem was Böses.«

Und das dann zu hören – ja, das tut weh! Und das ist auch schwer, das zu verarbeiten. Und das merke ich in der Zusammenarbeit.

Erstens müssen Leute dafür bereit sein, dass sie sagen: Hey, ich möchte da was anders machen.

Und zweitens muss da schon auch so eine gewisse Bereitschaft von Auseinandersetzung da sein. Wenn du dich überhaupt nicht damit beschäftigst, was zum Beispiel Fremdbezeichnungen sind, bringt das nichts.

Was ist eine Fremdbezeichnung? Es gibt ja so Wörter, die für bestimmte Menschengruppen verwendet werden. Das macht man auch schon immer so. Aber es ist für die Menschengruppe total unangenehm, dieses Wort zu hören. Als Gruppe lehnen sie das ab.

Und wenn du das dann verwendest, weil du denkst, das war schon immer so, und zu mir sagst du: Hä, was ist denn jetzt daran falsch? Naja, dann wird es ein bisschen schwierig in der Zusammenarbeit.

Also im besten Fall hast du dich schon etwas belesen und bist auch bereit, darüber noch mehr zu lernen.

Und jetzt möchte ich auch nochmal dazu sagen: Alle Menschen, die diesen Job machen, das Sensitivity-Reading, sind nicht so auf die Welt gekommen. Fehlerfrei. Und allwissend. Wir haben uns dieses Wissen angeeignet.

Ja, und wir eignen uns das auch immer wieder an, weil es da ja auch Veränderungen gibt.

Aber alle Personen, die sagen: Hey, ich möchte, dass mein Text da geprüft wird, die müssen auf jeden Fall eine gewisse Offenheit mitbringen. Weil: das ist nicht schmerzfrei.

Wie gesagt, man will gar nicht diskriminieren, aber man tut es ja dann vielleicht unterbewusst doch. Und das ist nicht schön, das von sich selbst zu erfahren.

Dr. Franziska Walther:
Ja, es ist, glaube ich, sehr leicht, Dinge persönlich zu nehmen. Wobei das ja am Ende auch ein Spiegel der Gesellschaft ist, in der man groß geworden ist.

Susann Bee:
Das Thema geht aber auch sehr tief, Franziska. Kinderbücher sind ein emotionales Thema.

Da sehen wir ja jetzt in diesen aktuellen Debatten. Was dürfen Kinderbücher? Was drucken wir jetzt zum 200. Mal, obwohl wir alle eigentlich schon gesagt haben, dass der Text irgendwie nicht mehr so ganz aktuell ist, um das ganz vorsichtig zu formulieren.

Aber das ist emotional für Menschen. Die sagen. Hey, ich bin damit groß geworden. Ich hatte auch eine N-Puppe. Da war gar nichts Schlimmes dran. Ja, okay, aber heute wissen wir es doch besser!

Aber es ist nicht so einfach. Gerade sind wir an einem Punkt, wo diese ältere Generation in Zahlen ja in Deutschland den Ton angibt. Und potenziell werden es ja jetzt auch immer mehr. Der Altersdurchschnitt in Deutschland ist ja schon 40 plus.

Wir haben mehr ältere Menschen als jüngere. Und gleichzeitig haben wir aber auch die Situation, dass die Jüngeren ja Dinge voranbringen, was die Älteren gar nicht so gewöhnt sind.

Früher war es immer so, dass du einfach Recht und Ahnung hattest, wenn du älter warst.

Und heute sind wir so an dem Punkt, in der die jüngere Generation sagt: So wie wir die Dinge früher gemacht haben, das geht nicht mehr. Das sollten wir anders machen.

Das fühlt sich nicht schön an für die ältere Generationen. Die Sagt: Hey, ich fand das Buch damals schön. Oder: Ich hatte diese Puppe und da war gar nichts Schlimmes dran. Ja, damals vielleicht nicht, aber lass und doch heute noch einmal überprüfen, ob das so okay ist.

Dr. Franziska Walther:
Ja, es ist ja auch so eine Grundherausforderung.

Menschen finden Veränderung ja üblicherweise nicht so toll, weil es so unbequem ist. Dein Job ist ja vom Prinzip, Veränderung zu kultivieren und neue Perspektiven zu schaffen. Und man muss halt ganz viel lernen. Und das ist anstrengend.

Susann Bee:
Ja, aber in meiner Arbeit versuche ich das schon möglichst neutral zu formulieren. Also zum Beispiel in einem Buchprojekt. Da schreibe ich erst einmal auf, was ich sehe. Möglichst neutral.

Dann schreibe ich auf, was ich daran verändern würde und wie diese Veränderung dann aussehen kann. Und das ist für mich so die neutralste Form, das zu formulieren.

Weil dann kann die Person erstens ja auch entscheiden, ob sie diese Veränderung überhaupt machen möchte.

Dazu nutze ich auch ein Ampelsystem. Es gibt Dinge, da sage ich, die sind jetzt nicht schlimm, die musst du unbedingt verändern. Aber bei einem anderen Beispiel sage ich: Ja, vielleicht könnte man der Person vielleicht doch mal Schuhe anziehen.

Das ist ja so mein Lieblingsthema: Keine Schuhe bei Schwarzen Menschen.

Genau. Ich glaube, das ist eine Form, das zu formulieren, sodass es sich nicht so persönlich anfühlt. Dass man sagen kann: Ah okay, das habe ich übersehen, weil ich es nicht wusste. Und das kann ich so und so ändern.

Und ich kann dabei trotzdem auch meinem Design noch treu bleiben. Weil wenn ich Tage und Stunden da irgendwas illustriert habe und da kommt dann die Susann um die Ecke und hat irgendwelche Vorschläge für mich und ich muss alles nochmal neu machen, auch gestalterisch – das ist einfach sehr unangenehm

Dr. Franziska Walther:
Ja. Ja, du hast jetzt gerade schon so ein paar Beispiele gegeben.

Kannst du uns mal so ein paar konkrete Sachen beschreiben wo kleine visuelle Details einfach einen großen Unterschied machen, im positiven wie im negativen Sinne?

Susann Bee:
Ja, gerne. Also es gibt so ein paar Dinge, die mir oft begegnen. Wenn der afrikanische Kontinent dargestellt ist, dann haben die meisten Figuren keine Schuhe an.

Das ist halt so ein Narrativ. Die leben alle im Busch. Die haben keine Schuhe, kein fließendes Wasser.

Und da ist natürlich dann immer meine Empfehlung: Schuhe anziehen. Oder den anderen Figuren auch keine Schuhe anziehen. Geht auch.

Da habe ich auch letztens eine Rückmeldung bekommen von einer Kollegin, die sagte: Susann, ich habe an dich gedacht. Ich habe ein Cover gestaltet von einem Kinderbuch und der schwarzen Figur habe ich komischerweise keine Schuhe angezogen.

Da siehst du auch, Franziska, das ist kein bewusster Prozess. Die Person hat mir geschrieben, dass sie gar nicht weiß, warum sie das gemacht hat.

Ihr ist aber dann aufgefallen, dass die Schwarze Person keine Schuhe anhatte. Und dann hat sie das geändert.

Also entweder beide ohne Schuhe, die Schwarze und die weiße Figur. Oder eben: Alle haben Schuhe an.

Dr. Franziska Walther:
Gibt es noch so ein paar andere typische Sachen, die dir einfach oft über den Weg laufen?

Susann Bee:
Ja, ich habe letztens auch diese Frage bekommen, kannst du mal so die Top 5 Sachen sagen, die immer passieren? Die du immer bemerkst?

Das hat mich eine Illustratorin gefragt, weil sie natürlich dem auch entgegen gehen will. Weil sie natürlich bewusst sagen will: Hey, das mache ich nicht.

Also das mit den Schuhen ist so eine Sache. Und ja, da breche ich wahrscheinlich viele Herzen. Aber das Thema »rote Wangen« ist auch so eine Sache. Ich weiß, das ist so eine Verniedlichungsform, dass man Figuren rote Wangen gibt.

Sieht man auch bei vielen Tierfiguren. Das ist jetzt anatomisch natürlich auch nicht korrekt und da habe ich auch nichts dagegen. Ein Stück weit ist es ja auch eine Meinung, ob man das jetzt schön findet oder nicht.

Aber sagen wir mal, wir haben eine Kindergruppe mit einer weißen Figur, einer Asiatisch gelesenen Figur und einer Schwarzen Figur.

Dann haben alle drei Figuren die gleichen roten Wangen oder rosafarbenen Wangen. Das entspricht aber nicht der natürlichen Errötung der Haut.

Schwarze Figuren erröten tendenziell nämlich gar nicht. Also wenn man »Light Skin« ist, so sagt man das in der Community, also wenn man helle braune Haut hat, dann sieht man das vielleicht noch ein Stück weit.

Aber wenn man dunkelbraune Haut hat, dann wird man das nicht sehen. Und wenn, vielleicht so als Dunkelbraun.

Dann muss man natürlich schauen, wie ich das gestalterisch umsetze. Da gibt es ja immer eine gewisse Diskrepanz zwischen Abbild und Realität.

Aber ich streiche das halt trotzdem an, weil ich einfach sehe, dass da die Individualität der Schwarzen Figur oder der Asiatisch gelesenen Figur nicht beachtet wird.

Weißt du, die sagen einfach: Hey, wir machen das bei allen drein und dann ist es fair. Aber das macht es nicht fair. Weil es nicht bei allen gleich ist.

Dann macht doch der weißen Figur eine Afrofrisur, wenn es jetzt fair sein soll. Macht man ja auch nicht.

Das ist so eine Sache. Eine weiter ist die gelbe haut bei asiatisch gelesenen Figuren.

Das kommt von Kant, ne? (Besonders in den Schriften »Von den verschiedenen Rassen der Menschen« (1775) und »Bestimmung des Begriffs einer Menschenrasse« (1785) entwickelte Immanuel Kant eine biologische Rassenklassifikation.)

Der hat gesagt diese Einordnung in gelbe Menschen, rote Menschen undsoweiter entwickelt. Und ich befürchte, viele von uns haben die auch noch in der Schule gelernt.

Das ist ja mittlerweile widerlegt. Es gibt keine verschiedenen Menschenrassen. Aber das haben wir leider noch so im Hinterkopf- Und das bedeutet oft: Asiatische Menschen sind gelb. Nein!

Geh mal in die Innenstadt und schau dich um. Da sehe ich jetzt nicht, dass Asiatische Menschen gelb sind.

Aber vor allen Dingen in sehr einfach gestalteten Illustrationen passiert das ganz häufig. Selbst bei schemenhaften Illustrationen, wo du eigentlich gar nichts gestalten kannst.

Aber die asiatisch gelesene Figur erkennst du an der gelben Hautfarbe und noch dazu an der schwarz-blauen Haarfarbe. Und in den meisten Fällen hat sie vorne auch noch einen Pony, der so ganz gerade abgeschnitten ist. So geisha-mäßig.

Ja, und da sind wir vielleicht auch wieder bei dem Thema, wo ich sage: Solche Menschen gibt es nicht.

Dr. Franziska Walther:
Ja, ich glaube, in der Illustration steckt einfach eine große Gefahr drin. Weil Illustrationen müssen ja super plakativ sein.

Und deswegen greifen Illustrator*innen oft auf typische Symbole, Icons, Metaphern, also auf solche Sachen zurück, die in einem Kulturraum bekannt sind.

Weil das sind Codes, die wir kennen. Dadurch können Illustrationen schneller gelesen werden.

Aber natürlich steckt da auch die Gefahr drin, dass ich Vorurteile einbaue. Denn die sind nämlich genauso eingebaut in dieses Code-System.

Susann Bee:
Absolut. Wenn wir jetzt weggehen vom Thema kulturelle Zugehörigkeit, gibt’s auch viele Beispiele. Ich sag nur: Junge, Mädchen. Rosa, Blau. Solche Themen. Kleid, Hose. Ich muss nur die Begriffe sagen und du weißt schon, wer was anhat.

Dr. Franziska Walther:
Ja, total. Wenn wir jetzt mal sagen, wir haben eine Illustratorin, die ist sich bewusst, dass es da dieses Thema gibt und dass sie sich kümmern muss und die möchte gerne in ihrer Arbeit eine diverse Welt darstellen.

Wie kriege ich das hin, dass meine Figuren, die ich hier entwickle, so aussehen wie individuelle Figuren und nicht nur wie ein reiner Stellvertreter oder eine reine Stellvertreterin für eine gesellschaftliche Gruppe? Verstehst du, was ich meine?

Susann Bee:
Absolut.

Dr. Franziska Walther:
Wie schaffe ich es, dass ich nicht nur Stereotype darstelle am Ende?

Susann Bee:
Ja, schwierig. Da sind wir wieder bei dem Thema persönliche Auseinandersetzung mit der Thematik. Also es wird nicht helfen, wenn ich dir jetzt eine Liste von Attributen gebe, wo ich sage, das soll die Figur leisten.

Du wirst es wahrscheinlich trotzdem hinkriegen, die so zu gestalten, dass sie eine ganze Gruppe von Menschen diskriminiert.

Warum? Durch diese Sozialisierung, weil du halt diese Bilder ganz hinten im Kopf hast.

Auch wenn du sagst: Ich möchte das nicht! Ich möchte nicht so eine klischeehafte Darstellung machen.

Ich glaube, das Einzige was da wirklich hilft, ist zu sagen: Hey, ich lasse mich da begleiten von jemandem. Hier stelle ich auch konkret Fragen oder ich lasse das es prüfen durch ein Sensitivity Reading.

Was auch geht ist eine sehr tief gehende Auseinandersetzung. Also mal zu schauen, wie werden denn zum Beispiel Schwarze Figuren denn dargestellt von Menschen, die auch dieser Gruppierung angehören.

Das ist ja die interessanteste Frage. Weil tendenziell – nicht immer, Achtung – aber tendenziell sind ja diejenigen, die selbst Teil dieser Gruppe sind, Personen, die authentisch darstellen und auch sehr individualisierte Figuren kreieren können.

Hier möchte ich aber auch die gestaltende Person auch etwas in Schutz nehmen. Weil es ja auch manchmal was mit dem Umfang des Projekts zu tun hat.

Wenn jetzt der Kinderbuchverlag sagt: So, morgen ist die Figur fertig und übertreib jetzt nicht bei den Haaren, mach die mal ein Stück kürzer, ja, dann ist natürlich dann auch mein Individualismus ein Stück weit auch wieder abgekappt

Das darf man ja auch nicht vergessen. Es ist ja nicht immer nur die Gestaltung, sondern es gibt ja auch viele Fremdeinwirkungen, vor allen Dingen bei der Erstellung eines Kinderbuches.

Dr. Franziska Walther:
Was meinst du denn, was können wir denn tun, bevor wir anfangen, etwas zu gestalten, was eine Lebensrealität zeigt, die wir nicht aus eigener Erfahrung kennen.

Und das betrifft ja Hautfarben, aber es betrifft ja auch tausend andere Sachen. Darf man das überhaupt? Was muss man tun, damit man das darf? Deiner Meinung nach?

Susann Bee:
Ja, also das Thema »darf«, dazu äußere ich mich nicht. Ich glaube, das darf jeder für sich selber entscheiden. Es gibt natürlich Menschen, die sagen: Hey, finde ich nicht so gut, aber aus dem Gespräch halte ich mich mal gerade raus.

Aber was man tun kann, sagen wir mal zum Beispiel, um eine Behinderung authentisch darzustellen. Erst einmal einfach googeln. Das hilft schon mal.

Einmal mal bei Google eingeben und dann eben auch ein bisschen zu recherchieren. Also das ist ja so eine Art Medienkompetenz. Was sind das eigentlich für Bilder, die mir da angezeigt werden? Wer hat diese Bilder erstellt?

Vor allen Dingen ganz aktuell beim Thema KI. Also wenn die Bilder KI-generiert sind, dann ist ja auch immer die Tendenz maximal hoch, dass Stereotype repräsentiert werden.

Weil KI ja nur stereotypisierte Darstellungen wählt. Weil GenKI ja aus einer Masse von bereits vorhandenen, häufig gesehenen Bildern ein neues Bild erstellt.

Das heißt, da würde ich potenziell sagen, nicht so hingucken.

Schau, dass du eine Quelle findest, wo du sagst, hier finde ich authentische Bilder.

Also bei der Person mit Behinderung gibt es ja einige Vereine in Deutschland, die behinderte Menschen begleiten. Da kann ich auf den Webseiten gucken, was die so zeigen.

Das ist auch so ein Thema: Hilfsgeräte.

Da sehe ich häufig so ganz altmodische Rollstühle. Aber wenn ich Kinder im Rollstühlen oder mit Gehhilfen in Kindergärten treffe, dann sind die Rollstühle meistens bunt. Pink, Lila-Farben. Mit Stickern drauf, weil Kinder so sind.

Die werden wahrscheinlich keinen grauen Rollstuhl haben, wenn sie eine permanente Gehhilfe haben.

Da kann man dann auch konkret in den Katalogen auf der Webseite von Herstellern schauen: Was verkaufen die für Hilfsmittel? Wie sehen die aus für Kinder? Wenn wir jetzt konkret für Kindern sind?

Aber auch in anderen Thematiken bedeutet das einfach, mal in die Quellen zu schauen.

So machen das ja Autor*innen auch. Die machen ja auch Recherche. Die gehen dann auf Reisen oder machen bestimmte Recherchen zu Themen, damit sie sich sicher sein können, dass sie das richtig darstellen in ihren Büchern. Und sei es irgendwie nur ein Krimi wo es um ein Kloster geht.

Aber da guckt man sich ja auch vorher erst einmal was zu an, bevor man da was zu schreibt im Bestfall.

Zumindest dann, wenn man es richtig darstellen möchte bzw. möglichst authentisch darstellen möchte

Dr. Franziska Walther:
Reicht so eine gründliche Recherche oder braucht es immer mehr?

Susann Bee:
Ja, gestern hat mich eine Motion-Designerin gefragt: Susann, findest du eigentlich immer was?

Das wäre ja sozusagen die Frage, nur anders formuliert. Und ich habe gesagt: Ja. Ich befürchte, ja.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass ich immer was finde, von dem ich sage: Hey, das muss unbedingt geändert werden. Das ist meine persönliche Erfahrung.

Ich kann mir vorstellen, dass es auch manchmal Inhalte gibt, da hat man sich wirklich bemüht. Da würde ich vielleicht nur einen Vorschlag machen.

Ich nutze ja dieses Ampelsystem und da würde ich dann sagen, das ist gelb. Da würde ich vielleicht nur ein bisschen was ändern.

Es kommt ja auch darauf an, wie komplex die Darstellung ist. Aber wie gesagt, wir hatten ja eben auch das Beispiel, dass auch eine ganz simple, schemenhafte Darstellung stereotype Elemente enthalten kann.

Dr. Franziska Walther:
Ich glaube sogar, dass da die Wahrscheinlichkeit sogar größer ist, weil man ja nur so wenige Mittel hat.

Susann Bee:
Ja, kann gut sein. Thema Strichmännchen. Da kommen dann auch gern beispielsweise bei Asiatischen Figuren die Striche bei den Augen. Dass die einfach nur so ein Strich ist.

Dr. Franziska Walther:
Ja. Genau.

Susann Bee:
Also ich glaube, wer sicher sein möchte, sollte sich zusätzlich Hilfe holen. Entweder in der Form, dass man sich halt beliest oder auch Workshops wahrnimmt. Es gibt auch Workshops zum Thema Antirassismus. Ich glaube, das hilft.

Und dann muss man ja leider sagen, dass es auch oft so ist, dass in der Verlagswelt der Anspruch dafür nicht da ist. Dass die Verlage dann sagen: So ja, nee, das ist schon okay, das können wir so lassen.

Ja, aber du hattest ja vorher von gestalterischer Verantwortung gesprochen oder gesellschaftlichem Wirken. Das ist halt die Frage: Welchen Anspruch hat man an die eigenen Illustrationen? Was will ich damit kommunizieren?

Dr. Franziska Walther:
Ja, genau. Als kreative Geschäftspartner*in kann man die Verlage kritisieren. Man kann darauf hinweisen. Klar, am Ende sind ja die wenigsten Kolleg*innen in so einer Entscheidungs-Position, das strategisch zu verändern.

Aber ich finde, es ist einfach wichtig zu sehen, dass wir als Gestalter*innen, in welchem Bereich wir eben auch arbeiten, ziemlich oft dann doch irgendwie auch Möglichkeiten haben, Dinge zu verändern auf der Ebene unserer Arbeit.

Vor allem, wenn wir Bilder erstellen. Die größte Stärke von Bildern ist, dass sie so unmittelbar sind. Man guckt einmal drauf und versteht so eine ganze Welt. Man braucht keine fünf Minuten, um den Text zu lesen.

Wenn allen Menschen, die Bilder erstellen, das bewusst ist, was sie da auch für eine Gestaltungsmöglichkeit haben, würde das schon mal echt viel verändern – ohne dass die strukturellen Probleme der Verlagswelt angegangen werden müssen

Denn ich glaube, das ist so ein generatives Ding. Das sind leider lange Prozesse bis dann die nächste Generation drankommt, die dann vielleicht auch eine andere Perspektive auf Dinge mitbringt und anders entscheidet.

Susann Bee:
Schon. Aber ich sehe auch, dass Illustrator*innen was machen. Das sehe ich.

Ich sehe ja, dass sie diverse Figuren gestalten. Dass sie sich Gedanken machen. Und es gibt immer einen größeren Fisch, weißt du. Aber die Betroffenen selbst sind es meist nicht, die Zugang zum Markt haben.

Wie viele Illustrierende mit Behinderung kennst du? So als offene Frage?

Und wäre es nicht schön, wenn jemand anderes sich auch dafür einsetzt, der vielleicht selber gar nicht von Behinderung getroffen ist (noch nicht, weil behindert werden kannst du jeden Tag)?

Wenn du falsch stürzt, dann gehörst du plötzlich dazu. Aber es wäre doch schön, wenn man sich dafür schon mal einsetzt.

Wenn man beispielsweise eine Kindergruppe illustriert, dann kann man doch auf jeden Fall ein Kind im Rollstuhl reinsetzen. Und dann vielleicht nicht am Rand, sondern mal in die Mitte. Kann man doch machen.

Dr. Franziska Walther:
Ja, stimmt. Um noch einmal auf die Sache von einer anderen Perspektive drauf zu gucken. Gibt es auch so gut gemeinte Ansätze, die trotzdem problematisch sein können?

Ich finde, gerade wenn es so um Veränderung geht, passiert es ja ganz oft, dass es gut gemeint ist, aber nicht unbedingt gut gemacht.

Also wo stimmt die Intention, aber die Umsetzung stimmt noch nicht? Hast du da auch so ein paar Beispiele, die dir oft vorkommen?

Susann Bee:
Ja klar, das habe ich ja eben schon gesagt, die Figur, die es nicht gibt. Also das war ein ganz konkretes Beispiel. Da hielt mir jemand sein Buch vor die Nase. Das war ein Erstlese-Buch zum Thema Sport.

Und dann sage ich: Wer ist das denn da hinten, da mit den roten Haaren? Wer soll das denn sein?

Also das ist zum Beispiel für mich so ein Fall von gut gemeint, aber nicht gut gemacht.

Ja, was ich auch oft sehe, sind diese Figuren, von denen man nicht sagen kann, was sie jetzt sind.

Ich rede jetzt nicht von Figuren, die bewusst geschlechtsneutral gestaltet sind, sondern solchen, bei denen keine bewusste Entscheidung getroffen wurde. Sondern die mache ich ein bisschen braun Aber das Braun hat einen extrem hohen Grauschleier mit drin.

Dass man das, wenn man so blinzelt, vielleicht auch mit so einem Dunkelweiß, so einem Dunkel-Fleischfarben, verwechseln könnte. Meine Kollegin Andrea Karimé bezeichnet das als Brotfarben

Das ist für mich schwierig, weil das ist für mich so ein »Ich habe mich jetzt nicht bewusst dafür entschieden, eine Figur auf Color zu illustrieren, aber ich habe mal so getan als ob.«

Und auch was öfter passiert ist das Thema Afrohaare. Dass der Afro so völlig außer Kontrolle gerät. Dass überall so Strähnen rausgucken und sich Locken davon kringeln.

Das macht bestimmt Spaß, das zu illustrieren. Das erzeugt aber ein negatives Stereotyp von »ungepflegt, ungekämmt«. Vor allen Dingen bei schwarzem Haar hängt da ein ganz langer historischer Rattenschwanz dran.

Dass Schwarzes Haar ja auch als verboten galt in seiner natürlichen Form. Und auch heute noch immer viele Reaktionen hervorruft. Als Person mit Afro kann ich das gut bezeugen.

Und ja, das finde ich dann immer so ein bisschen nervig, wenn ich dann so etwas sehe. Oh, da ist eine Figur mit Afro. Und dann machen wir irgendwie so tausend Kringel drumherum.

So ein bisschen wie Medusa sieht das dann aus. Als wären das so kleine Schlangen, die sich herumwinden.

Das wäre nicht nötig gewesen. Eine Lockenstruktur kann man auch etwas geordneter darstellen.

Und was halt auch oft passiert, ist, dass diese eurozentristischen Schönheitsbilder auch schnell auf alle Figuren gestülpt werden. Dass zum Beispiel eine Figur auf Color mit blondem Haar dargestellt wird.

Bei einer Kinderfigur ist das eher ungewöhnlich. Es gibt schon ein paar Kinder auf Color mit blondem Haar, aber es ist halt immer so diese Sache.

Und stell dir vor. Du hast jetzt zehn Kinderfiguren illustriert. Wie viele davon sind denn weiß? Wie viele davon haben eine Behinderung?

In einer Masse kann man das immer gut sehen. Also die Einzelentscheidungen, die kann man immer noch gut argumentieren. Ja, da habe ich aber und da wollte ich aber und ne, ne, ne.

Aber wenn ich jetzt zehn Figuren habe, dann erklär mir kurz, warum irgendwie acht davon weiß sind. Und eine ist schwarz und eine ist so dunkelweiß. Und beide stehen im Hintergrund.

Dann geht die Rechnung nicht mehr so ganz auf. Das sehe ich öfter. Und das sind die Beispiele, wo ich merke, da hat auf jeden Fall jemand was versucht. Das ist klar, das sehe ich. Aber da fehlt noch was.

Ich hatte auch schon mal dieses Argument »Aber man hat doch wenigstens was gemacht«. Reicht das nicht?

Nein, manchmal reicht das noch nicht.

Weil, wenn wir jetzt wieder bei dem Thema Sichtbarkeit sind. Ich sehe ja jetzt eindeutig, dass ich diese zwei Figuren of Color nicht sehe, weil die sind ja ganz hinten im Hintergrund.

Neben den acht weißen Figuren sind ja die zwei People of Color ganz weit im Hintergrund, am Rand. Also auch einfach vom Bildaufbau her haben die im wahrsten Sinne des Wortes nichts zu sagen.

Dr. Franziska Walther:
Also unterstreicht das Bild tendenziell vorhandene Vorurteile, anstatt sie aufzulösen. Es verstärkt sozusagen eher noch negativ.

Susann Bee:
Absolut. Keine tragende Rolle zu sein, nur am Rand vorzukommen. Das sieht man auch viel in Filmen.

Es gibt dieses Phänomen des sogenannten »Magical Negro«. So nennt sich das in der Filmbranche. Das ist eine schwarze Figur, die aber keine tragende Rolle in dem Film hat.

Dr. Franziska Walther:
Und die stirbt immer als erstes.

Susann Bee:
Sie stirbt oft als erstes, genau, aber selbst wenn es ein Film ist, in dem keiner darin stirbt, ist diese Figur nur als Begleitfigur für die weiße Figur da.

Also die hilft der weißen Figur oder die rettet die weiße Figur. Sie hat aber keine eigene Dimension.

Die Zuschauenden wissen nicht, wie die heißt. Sie wissen nicht, was sie ausmacht. Sie wissen nur, dass sie der weißen Hauptfigur geholfen hat.

Dr. Franziska Walther:
Ja, genau Das ist ja auch so bei weiblichen Figuren in Filmen. (siehe Bechdel-Test)

Das hat sich zwar in den letzten Jahren glücklicherweise so ein bisschen verändert, aber es ist ja noch nicht so lange her, dass weibliche Figuren in Filmen noch nicht mal was gesagt haben.

Susann Bee:
Ja.

Dr. Franziska Walther:
Und miteinander überhaupt nicht geredet haben. Wenn sie was gesagt haben, haben sie natürlich mit den Männern geredet.

Ich kann mir vorstellen, dass jetzt hier einige zuhören und denken: Ich will ja unbedingt, das haben wir vorhin auch schon angesprochen, aber ich habe wirklich Angst, jemanden ungewollt zu verletzen. Was würdest du denn diesen Menschen raten

Susann Bee:
Ja, da würde ich ganz uneigennützig sagen: Schau mal bei mir auf Instagram vorbei.

Aber warum sage ich das? Weil ich eben konkret auch schon Videos dazu habe, wo ich so diese typischen Fallen aufgearbeitet habe und von denen ich auch weiß, dass viele Illustrator*innen dann zu mir sagen: Mensch, danke, Susann, dass du das mal da so dargestellt hast. Das hilft mir.

Da gibt es auch auf meiner Webseite einen Download dazu.

Man kann auch bei anderen gucken, klar. Man kann auch bei anderen gucken. Es gibt allerdings nicht so viele Sensitivity-Reader*innen in Deutschland. Und diejenigen, die es gibt, publizieren ihren Content auch nicht unbedingt auf frei zugänglichen Plattformen.

Dr. Franziska Walther:
Die Viktoria Linea. Die ist eine Sensitivity-Readerin.

Die hat einen tollen Blog, auf dem sie einige Dinge umschreibt. Da gibt es zum Beispiel einen tollen Artikel zum Thema Haarstruktur oder auch dieses Thema »Blass«.

Auch dieses Thema Blass ist immer so eine Sache. Blass ist ja ein Zustand und keine Hautfarbe. Aber in Texten kommt oft die blasse Figur und dann die schwarze oder dunkelhäutige Figur im Vergleich vor.

Wie gesagt, blass ist ein Zustand. Auch ich bin manchmal blass. Bei der Geburt sagte die Hebamme zu mir: Ach Mensch! Sie sind aber blass. Genau.

Und dann gibt es natürlich auch Bücher von einigen großen. Alice Hasters oder Tupoka Ogette, die sich einfach so ganz allgemein mit den Thematiken Allyship und Antirassismus und Diskriminierung beschäftigen.

Das hilft schon auch. Aber wenn ich jetzt gerade vor einem Projekt sitze und dann solche Bücher anfange zu lesen, dann bräuchte ich wahrscheinlich eine relativ lange und auch mitunter schmerzhafte Auseinandersetzung, bevor ich dann das überhaupt in meinem Projekt anwenden kann.

Und es gibt ja auch leider genug Studien dazu, dass das Wissen darum, dass ich diskriminiere, leider nicht Diskriminierung ausschließt, zumindest nicht im ersten Schritt.

Ja. Ich würde aber trotzdem sagen, geh es mal an. Und schau dass du dir dann zeitnah eine Unterstützung suchst, wenn du an einem Punkt bist, wo du merkst irgendwas stimmt noch nicht.

Dr. Franziska Walther:
Kannst du uns vielleicht so einen groben Einblick geben, was das finanziell bedeutet, wenn man sich beraten lässt von dir, für zum Beispiel ein Kinderbuchprojekt, also so eine Bandbreite von bis?

Susann Bee:
Ja, kann ich gerne machen. Also ich gucke mir die Projekte immer vorher an, bevor ich überhaupt eine Einschätzung zum Preis gebe.

Weil ich ja auch erst einmal schauen möchte, was ist da überhaupt zu machen. Und wenn ich jetzt ein Projekt habe, wo ich sehe, da kann ich nicht helfen, dann sage ich das auch. Das sind Fälle, in denen es vielleicht auch zu spezifische Themen geht, also wenn es um sehr spezifische kulturelle Marker geht zum Beispiel.

Ich kenne jetzt natürlich nicht jede Kultur auswendig. Oder wenn ich auch wirklich nichts sehe, wo ich sage, hey, da finde ich, dass man das verändern sollte, dann sage ich das auch. Und dann fällt natürlich auch erst einmal nichts an.

Aber in der Regel ist es so, dass ich eine Einschätzung mache, wie viel Umfang ich für dieses Projekt dann ansetze, für diese Prüfung.

Und das kann manchmal auch nur eine Stunde sein. Bei einem kurzen Bilderbuchtext. Aber das können natürlich auch mehrere Stunden sein.

Und dann mache ich ein Angebot zu dem jeweiligen Umfang.

Dr. Franziska Walther:
Und das heißt, jetzt Kolleg*innen, die sich Unterstützung wünschen, können sich auch einfach ganz direkt bei dir melden. Du arbeitest mit Illustrator*innen mit Autor*innen zusammen.

Susann Bee:
Ja.

Dr. Franziska Walther:
Voll gut.

Susann Bee:
Die dürfen sich bei mir melden. Genau.

Dr. Franziska Walther:
Genau. Und für alle, die zuhören, ich habe mir Susanns PDF-Hilfestellung dazu auch schon angeguckt Das finde ich sehr hilfreich. Kann man sich kostenlos runterladen. Findet ihr auf Susanns Webseite.

Susann Bee:
Ohne dass man die E-Mail angeben muss, möchte ich da mal dazu sagen. Das ist hier kein Newsletter-Scam, sondern ihr könnt es wirklich einfach so runterladen

Dr. Franziska Walther:
Ja, stimmt. Voll gut. Aber ich habe noch eine Anschlussfrage, weil ich kann mir vorstellen, dass jetzt hier einige auch zuhören. Und wenn sie dich schon kennen, dann wissen sie ja auch, dass du echt viele Lesungen und Workshops an Schulen gibst.

Und ich kann mir vorstellen, dass es viele interessiert, wie das funktioniert. Was brauchst du dafür und was würdest du Kolleg*innen empfehlen, die das auch machen wollen?

Susann Bee:
Ja, also es braucht gar nicht so viel, wie die zuhörende Person jetzt vielleicht denkt. Also es braucht eigentlich erst mal nur ein Buch.

Und sobald man ein Buch hat, kann man damit auf Kindergärten oder Schulen zugehen. So mache ich das auch.

Du sprichst ja auch gerne darüber, wie man als selbstständige Person überhaupt an Aufträge kommt. Das ist bei mir das Netzwerk, was sich über Instagram aufgebaut hat und auch einfach Akquise.

Die Kitas in meiner Stadt kriegen ab und zu von mir eine E-Mail, in der ich einfach noch einmal auf mich hinweise und so die Besonderheit von der Lesung mit mir herausstelle. Nämlich die Tatsache, dass sie immer auf Englisch und Deutsch stattfindet.

Ich bringe ja dann Zoey, die Superheldin, mit und die lese ich immer auf Englisch und Deutsch vor.

Und im Anschluss machen wir dann eine Gesprächsrunde mit den Kindern und es geht um das Thema Superkräfte. Das funktioniert für Kinder ab drei Jahre Kita bis hin zu fünfter, sechster Klasse.

Und ja, dann kann es sein, dass ich in der Kita damit bin und ich lese denen die Texte vor, das machen wir immer über so ein Bilderbuchkino, das ist voll das Erlebnis für Kinder, und danach gestalten die was kreativ oder wir arbeiten zusammen was aus, wie so eine Art Schauspiel oder so.

Das kann man eigentlich sehr unterschiedlich auslegen. Und ich glaube, dass viele Buchschaffende das gar nicht so für möglich halten.

Also ich bin ja auch eine Self-Publisherin. Das heißt, meine Bücher sind ja im Selbstverlag entstanden. Und da gibt es ja oft so dieses Verurteil, nee, dann schaffe ich keine Lesung oder die will vielleicht keiner. Kann ich jetzt nicht bestätigen.

Zumal ich ja da mit einer schwarzen Heldin komme, als Autorin und Illustratorin, die vielleicht auch nicht so aussieht wie alle anderen Autor*innen und Illustrator*innen.

Und das ist einfach was, was gut ankommt, so ein besonderes Angebot für die Kinder.

Es kann also eine Lesung sein. Oder im Grundschulbereich, so ab 2. Klasse macht das Sinn, sobald die Kinder schon richtig schreiben können, mache ich eben viele Schreibwerkstätten. Genau, wo wir dann über teilweise mehrere Tage oder auch mal für die ganze Woche Geschichten schreiben.

Ja, also es gibt schlechtere Jobs, weißt du? Das macht Spaß.

Dr. Franziska Walther:
Was ich halt total schön finde, ist, dass du ja da im Prinzip mit den Menschen zusammen bist, die dir wirklich wichtig sind und für die du auch deine Bücher gemacht hast. Und wo du wahrscheinlich auch ganz viel bewirken kannst.

Und was auch schön ist, ist zu sehen, das, was es halt braucht, ist Eigeninitiative, ein Angebot und den Mut auf Leute zuzugehen und dann klappt es auch.

Susann Bee:
Absolut. Letzend war ich in der Kita. Warum war ich da? Durch eine Person, die mir seit drei Jahren oder so auf Instagram folgt. Und ich bin jetzt ja auch nicht die Größte mit meinen 2000 Followern. Yay.

Aber diese Person folgt mir wirklich von Anfang an. Und dann hatte ich eine Story gepostet zu einem Erlebnis und dann kam eine Nachricht: Ah, das fand ich noch einmal so toll, dass du das hier mit uns geteilt hast und spannend, deine Perspektive da zu hören. Ich bin übrigens Leitung in einer Kita und wollte dich gerne mal zu uns einladen.

Und das, obwohl die Personen und ich uns ja digital wirklich schon super lange kennen und die Person ja auch weiß, was ich mache.

Manchmal braucht es dann noch einmal irgendwie so einen kleinen Impuls. Und plötzlich war ich dann da in dieser Kita und habe eine ganz lebhafte, offene Kindergruppe erlebt. Und das Süße war am Ende ...

Da kam ein kleines Mädchen zu mir. Ich hatte meinen Afro offen getragen. Und dann sagte sie schon so: Du hast so schöne Haare. Und ich so: Danke dir. Und dann am Ende sagte sie so: Tschüss Zoey! Und ich so: Du, ich bin aber nicht die Zoey. Also ich bin Susann. Und sie so: Tschüss, Zoey. Das war total süß.

Dr. Franziska Walther:
Ja, total. Vielen, vielen Dank, Susann. Das war ganz, ganz großartig, dass du uns hier mal sozusagen mitgenommen hast auf die Reise und auch Perspektiven aufgezeigt hast und vielleicht auch hoffentlich Türen geöffnet hast.

Gibt es zum Abschluss noch etwas, was du allen Gestalter*innen, die jetzt gerade zuhören, noch so mit auf den Weg geben möchtest?

Susann Bee:
Ja, danke, Franziska. Ich habe mich auch sehr darüber gefreut dass du mich überhaupt eingeladen hast, dass wir uns heute die Zeit genommen haben zu sprechen und dass wir auch dem Thema eine Bühne gegeben haben. Das finde ich ganz toll.

Und dann: Das letzte Jahr war für viele von uns total anstrengend, so kollektiv, unabhängig von der persönlichen Situation. Auf politischer Ebene bewegen wir uns ja in eine Richtung, wo viele von uns sagen, das möchten wir nicht. Und dann würde ich einfach sagen, dann lass uns was dagegen tun.

Dann lasst uns schauen, was wir konkret machen können, um irgendwie so eine tolerantere Zukunft für alle zu gestalten. Und es kann auch im Kleinen stattfinden. Das muss nicht mit einem Plakat auf die Straße gehen sein. Es kann auch sein, dass ich eben bei der nächsten Gestaltung mal darauf achte, eine Figur mit einzufügen, die sonst keine Sichtbarkeit bekommt.

Ja. Genau, das wollte ich sagen.

Dr. Franziska Walther:
Voll toll. Vielen, vielen Dank, Susann.

So, das war das Gespräch mit Susann Bee Und hier am Ende möchte ich dich gern fragen, welche Bücher Filme oder auch Geschichten haben dich denn als Kind geprägt Und hat sich dein Blick auf diese Medien heute verändert, wenn du sozusagen mit deinen Augen als Gestalter in drauf schaust?

 
So, das war das Gespräch mit Susann Bee.

Hier am Ende möchte ich dich fragen: Welche Bücher, Filme oder Geschichten haben dich als Kind geprägt?

Hat sich dein Blick auf diese Medien heute verändert, wenn du heute mit den Augen als Gestalter*in drauf schaust? Was hat dir geholfen, deine Perspektive auf Vielfalt zu erweitern?

Falls du jetzt konkret loslegen willst: Susann bietet eine kostenlose Checkliste zum Thema »Bildsprache im Kinderbuch« an. Ohne Anmeldung und ohne Haken. Lade sie dir direkt herunter und prüfe deine eigenen Projekte auf Diversität. Hier geht’s zur Checkliste.

Und damit wünsche ich dir für heute alles Liebe. Danke, dass du mit mir bis hier hin zugehört hast. Du bist der Knaller.

Wir hören uns wieder nächste Woche. 

Ich freu mich auf dich.

Bis dahin, tschüss!


Deine Franziska
 

Du willst Danke sagen?

Wenn du hier im Portfolio-Podcast schon einmal etwas Nützliches mitnehmen konntest, dann freu ich mich, wenn du dem Podcast ein paar Sterne schenkst, auf Apple Podcast eine Rezension schreibst oder – am allerbesten – den Podcast weiter empfiehlst. Dann unterstützt du damit deine Freund*innen – und den Podcast. Danke dafür.

 
Hast du noch mehr Portfolio-Fragen? Schreib mir gern, dann nehme ich diese gern in den kommenden Blogposts auf. Liebe Grüße, Franziska